Den tyska inställningen till kärnkraften, d.v.s. att den skall fasas ut, är emotionell säger Vattenfalls VD. Kanske det är emotionellt att reagera på att avfallsfrågorna inte är lösta och att man i den pågående driften oroväckande ofta finner att olyckor och tillbud inte rapporteras korrekt. Vattenfall har ju själv haft ett problem med detta i Tyskland. Men i så fall är ju emotionerna baserade på solida fakta.

Han efterlyser också en mera marknadsinriktad inställning utan restriktioner för vissa kraftslag och tänker förmodligen på att kostnaderna för “gammal” kärnkraft är försvarbara (om man bortser från att riskerna lagts över på det allmänna och att avfallshanteringens kostnader är okända). Men om marknaden får råda så är i varje fall ny kärnkraft stendöd vilket The Economist påpekade för ungefär ett år sedan.

Artickeln i the economist (http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=9762843)
säger INTE att kärnkraft är stendöd.  den påpekar endast att det är dyrt att bygga nya kärnkraftverk pga problem med tilstånd och liknande. dvs problem som INTE har med själva kärnkraften att göra utan med länders byrokrati.

desutom byggs det fler kärnkraftverk i världen än någonsin förut under de närmsta åren så stendött är knappast rätt ord.

Slutligen så stämmer inte dina påståenden om att
“riskerna lagts över på det allmänna”  och “avfallshanteringens kostnader är okända”

se dessa ställen för fakta.
http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/forsakringsfragan.html
http://gronarealisten.blogg.se/2007/november/avfallsfragan-del-1-vad-ar-problemet.html

“The nuclear industry needs to persuade people that it is clean, cheap and safe enough to rely on without a government crutch. If it can’t, it doesn’t deserve a second chance.”

http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=9767699

Hans hur menar du med att avfallshanteringens kostnader är okända? KBS-3 är till fullo(med råge) betalt av kärnkraftverken själva, inte ett öre har kommit från skattepengar eller liknande.

Kan du även utveckla detta

“om man bortser från att riskerna lagts över på det allmänna”

Lite oklart vad du menar? Om du talar om försäkringssituationen så utveckla gärna hur kärnkraftens försäkringssituation skiljer sig från tex vattenkraftens, kemiindustrins eller flygindustrins? Se gärna,
Marcus Radetzki & Marian Radetzki “Ansvar och ersättning för industriella katastrofer, Kärnkraften och andra riskindustrier”.
http://www.ne.su.se/ed/pdf/26-4-mr.pdf

När det gäller ekonomi så har Elforsk, Vattenfall och EON alla dragit slutsatsen att ny kärnkraft tillhör ett av de billigaste sätten att producera el. Se tex Elforsk, “El från nya anläggningar” av Helen Hansson med flera.
Vattenfalls resultat finns härhttp://www.vattenfall.se/annual-reports/vf_se/2006/filter.asp?filename=page_013.html

Jag tror ingen kärnkraftsförespråkare ställer sig emot det stycke du citerade ur the economist. Säkerhet och miljövänlighet har redan bevisats av 50 års storskalig drift. När det gäller ekonomi är situationen speciell i usa eftersom reglerna varit så vansinnigt korkade. Men i europa verkar kraftbolagen stå på kö för att bygga kärnkraftverk. För att inte tala om i Ryssland och asien.

Och hur lång tid överblickar/kontollerar den avfallslagring som man inriktar sig på. SKB anser att man måste vara säker i 100 000 år! Vilka kostnader kan man ha missat?

Säkerheten och miljövänligheten bevisad? Det får mig osökt att tänka på Tage Danielsson. TMI har kanske aldrig hänt eftersom det inte verkar sannolikt.

Mycket handviftande i det svaret men inte något konkret direkt.

1. Förklara istället varför du inte anser att KBS-3 kommer fungera? Alla de grundläggande kemiska egenskaperna hos aktiniderna som säkerställer förvaringens säkerhet har demonstrerats i de naturliga Oklo reaktorerna under hundratusentals år.

2. Kan du peka mig mot någon livscykelanlys som drar slutsatsen att kärnkraft är mer miljöbelastande än förnyelsebara energikällor? ExternE visar tydligt att så inte är fallet, det gör även de dussintalet andra livscykelanalys jag läst. Vill du ha referenser ger jag dom gärna.

3. Lustigt att du drar upp danielsson och TMI då TMI var en utmärkt demonstration av att även om härden går åt helvete så är det ingen fara för omgivningen. Jag vet inte riktigt hur du kan anse att kärnkraften är osäker med tanken på att en orsaka mindre dödsfall än någon annan energikälla? Kan du peka mot någon seriös riskanalys som visar att kärnkraft är riskablare än andra energikällor?

Fascinernade att Du anser at man kan göra sådana utfästelser för de närmaste 100 000 åren.

I samband med Tjernobyl så var ett av problemen att man i början had svårt att tro att radioaktiva partiklar under rådande väderförhållanden kunde transporteras så långt som till Forsmark där de första detekteringarna gjordes. De modeller man hade visade att det inte var möjligt. Sedan fick man revidera modellerna.

Men Du vill hävda att vi vet tillräckligt för att garantera en förvaring under ofattbart lång tid. Sanningen är väl snarare att Du anser att man kan acceptera riskerna av en felbedömning. Jag håller inte med.

ExternE hanterar inte s.k. Damkolesrisker, d.v.s. sådana med låg sannoloikhet men med extremt omfattande konsekvenser, och visar alltså ingenting i det här avsendet.

Som sagt, Oklo har redan demonstrerat att geologisk slutförvaring är säker under bra mycket längre tidsperioder än 100 000 år. På vilket sätt är det inte representativt?

Ultimata garantin för säkerheten är aktinidernas grundläggande kemiska egenskaper. Om du har något argument för att aktiniderans löslighet vore radikalt högre än alla undersökningar visar och än det var vid Oklo så är jag väldigt nyfiken på att höra det!

Jag kan förstås inte tvinga dig att hålla med mig, men eftersom du inte presenterar något annat än din åsikt är det svårt att ta dig på allvar. Din åsikt stöds inte av något vetenskapligt underlag.

ExternE tar hänsyn till det värsta tänkbara fallet för lättvattenreaktorer, dvs en härdsmälta följt av totalt inneslutnings haveri. Se http://www.externe.info/oldvolumes/vol5.pdf
ExternE är alltså högst relevant, men ExternE är inte ensam. Det finns gott om livscykelanalyser och riskanalyser i den vetenskapliga litteraturen som visar samma sak!

Oklo är ett intressant “laboratorium”. Det finns många saker som kan göras i laboratorier men som för den skull inte kan (eller ens bör) omformas i industriell skala. Att skapa många andra Oklos på platser där ingen kan garantera att exakt samma förutsättningar (alltså inte enbart de kemiska) råder under 100 000-tals år.

ExternE påpekar själv att de inte har någon fungerande modell för “low probability - high impact”.

Hur menar du när du kallar Oklo för “laboratorium”? Skalan som aktinider och fissionsprodukter skapades i Oklo var storskaligt. 100 kilowatt under tiotusentals år. Det motsvarar en stor del av den avfallsmängd som skapats i sverige hittills.

Oklo var värsta tänkbara situationen ur förvaringssynpunkt, kokhet vatten flödade konstant genom uranådrorna under de tiotusentals år reaktorenra var aktiva, trots det rörde sig inte aktinideran ur fläcken! Vi behöver inte reproducera de förhållanden som rådde vi Oklo eftersom Oklo var worst case scenario. Extremfallet som vi enbart behöver bara bättre än.

Något begränsat “experiment” var de alltså inte tal om, Oklo var det ultimata testet av geologisk slutförvaringen under de värsta tänkbara förhållandena. Om du inte kan beskriva en situation där förhållanden blir värre i den svenska berggrunden så vet jag inte riktigt vad din skepsism grundar sig på? Som sagt, har du någon specifik kritik överhuvudtaget?

Om du bläddrar till vilka scenarier ExternE tar hänsyn till i länken jag skickade så nämner de att de tittar på härdsmälta följt av totalt inneslutningshaveri, det är det absolut värsta tänkbara som kan hända en lättvattenreaktor! Jag kan iallafall inte tänka mig något värre och jag är ändå reaktorfysiker.

Reproducera: “på nytt frambringa i samma el. likn. form” enligt NE. Du menar väl ändå att det skall byggas förvarinsganläggningar.

Ja jag har specifik kritik mot att någon överhuvudtaget hävdar att de äger rätten till en plats där de avser att lagra produkter som är farliga under 100 000 år, dvs något som dina barn i 3000-de led skall vara observanta på. Samt att man med en ögonblicksbild av hur det ser ut på en plats idag kan påstå att dels dessa förutsättningar föreligger exakt på andra platser och därutöver att man har vetskap om vad som hänt under alla dessa tusentals år. Underlaget är helt enkelt för tunt!

Med en analogi: Soporna under mattan förvinner inte bara för att de inte syns. Och ingen kan vara säker att inte någon dammallergiker råkar lyfta på mattkanten när man vänt ryggen till (eller lagt benen i vädret).

ExtrmeE innebär inte bara att man tittar på enskilda tekniska scanrier utan att man värderar deras konsekvenser. Och där säger de själva att det kvarstår problem i det avseendet.

Poängen med KBS-3 är att ingen behöver vara observant överhuvudtaget, när det en gång förslutits så är det säkert. Eftersom du inte kan komma med någon specifik kritik mot KBS-3 som visar att det inte är säkert så är det väll lika att låta den diskussionen dö. Men snälla du, ta del av underlaget innan du påstår att det är för tunt. Just nu är det uppenbart att du inte tittat närmare på det.

Eftersom ExternE tagit hänsyn till konsekvenserna av en härdsmälta med totalt inneslutningshaveri så vet jag inte vars din invändning mot ExternE ligger. Läs kapitlet om analysen av olyckor som presenteras på sida 195 och frammåt i länken jag gav. Men oavsett ExternE så finns det gott om andra riskanalyser som visar samma resultat!

Visst finns det alltid tveksamheter i alla sorters risk och konsekvensanalyser, accepterar du inte det måste du även kasta i soptunnan alla riskanalyser av förnyelsebar energi. Vattenkraft tex är ju en energikälla vars katastrofer till och med överträffat Tjernobyl(Banqiao), trots det så misstänker jag skarpt att du inte argumenterat mot vattenkraft pga dess “risker”.

Det är synd att du inte kan ge med dig att erkänna när du är utanför ditt eget kompetensområde. De flesta av dina inlägg är upplysande och intressanta, men direkt det blir tal om kärnteknik så slänger du all saklighet i soptunnan.

Tack iallafall för diskussionen!

Detta är inte a priori en fråga om kärnteknik utan om var gränserna går för kunskap ifråga om depositioner vars risker stäcker sig över extremt lång tid. Att göra utfästelser om sådana tidsperioder är för att uttrycka det försiktigt “vanskligt”. Joan Robinson sade en gån att: “Vetenskapens kapital är summan av antalet ännu icke vederlagda teorier”. En god formulering som också erkänner att de insikter vi har kan visa sig felaktiga.

Det är också en etisk fråga om det riktiga är att inte bara välja en plats i Sverige för deponi utan att inse att alla andra nationer som använder kärnkraft skall finna motsvarande platser. Och att inse att de nationer som idag befinns värdiga att hantera både kärnkraft och avfall i morgon kan ha fått regimer som tar lättare på dessa frågor.

Och tack själv!